Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[Карина В Мечтах О СОБАКЕ]

Сообщение от Cobushka

Попробую подсказать, если вы ответите на несколько вопросов))):
1. Вы всегда работаете с кликером?
2. Вам принципиально важно, чтобы собака не брала лакомство с руки именно по команде?
3. Как собака берет лакомство с вашей ладони: спокойно или, всё-таки, хватает?
4. Зачем, перед командой "нельзя" вы зажимаете руку в кулак?
5. Сколько повторов вы делаете за одну сессию?

Разрешите и мне ответить, потому что мы похожим образом занимаемся и мне очень интересно мнение!
1 я не работаю с кликером.
2 мне не важно, что бы собака не брала лакомство с руки по команде. Важно, что бы щенок просто его не брал до разрешающей команды.
3 лакомство берет спокойно
4 перед командой "нельзя" руку не зажимаю в кулак.
5 повторы не считала. Но стараюсь закончить до того, как щенок устанет.

Еще подробности на всяк. случай: вместо "можно-нельзя" говорю "да-нет".
И по второму пункту: мне все-таки важно, что бы щенок усвоил и команду "нет". Но добиваюсь другим способом. А именно когда он пытается взять лакомство из открытой ладони не дождавшись разрешающей команды, я говорю нет и отвожу руку. Слушается и понимает. И на прогулках тоже. Но только когда я в непосредственной близости. А если я далеко, то норовит подобрать интересующее его с земли. Если крикнуть "нет", отходит. Правда, иногда делает вид, что не слышит))

[anagori]

avi_back_to_black, позвольте дать вам несколько советов из собственного опыта. Понравятся они вам или нет, помогут или нет - смотрите сами.

Хотите работать только на позитиве - становитесь для щенка человеком-праздником. Это тяжело поначалу. Нужно всегда иметь разные действительно вкусные и желанные вкусняшки, интересные игрушки, придумывать развлечения, следить, чтобы собака не скучала, по движению собачьих бровей уже понимать, что там происходит в ее мозгу. Нужно фонтанировать радостью и энтузиазмом, быть всегда на этом самом позитиве, не терять терпение, ни в коем случае не срываться и ни в коем случае не браться за занятия, если вы раздражены, устали и не способны создавать радужную обстановку для обучения.

Мой нынешний собак воспитан практически только на позитиве. Да, могу легонько поддернуть поводок или наорать. Но это крайняя очень сильная мера, которая применяется очень редко.

А вот несколько советов, которые хотелось бы вам предложить.

Первое. Щенок, да и взрослая собака, никому ничего не должен. Он не должен уметь то, что умели ваши или чужие собаки этого возраста, он не должен не ходить на речку, он не должен радостно идти домой. А вот хозяин своей собаке должен пожизненно. Кормить, ухаживать, воспитывать, лечить, оберегать - должен кругом и всюду, раз завел. Если что-то не получается - первый вопрос у хозяина всегда должен быть к себе: что мне надо сделать, чтобы собака научилась, ей стало интереснее и т.д. Спрашивайте себя каждый раз - что я делаю не так и что мне нужно изменить, чтобы собака меня поняла? Видимо именно поэтому вы тему и открыли - это здорово.

Второе. Любую команду можно подавать всего два раза. Это не менее важно для обучения на позитиве. Только не ищите в моих словах нотку "муштры" - ровно наоборот. Дали команду первый раз - собака выполнила - бурные восторги, вкусняшка (-ки), танцы с бубнами от радости. Не выполнила с первого раза - добиваетесь выполнения второй раз. Не вижу ничего страшного в мягкой механике - надавить на попу, легонько поддернуть поводком (не больно!!! просто неприятно), уложить руками и т.д. Но в этом случае вкусняшка и бурные восторги не появляются. Собака должна получать четкий сигнал - очень выгодно, вкусно, интересно слушаться с первого раза. А со второго раза - ты (собака) сделала неприятно мне - я сделаю неприятно (не больно!!!) тебе и всегда все равно добьюсь того, чего хочу от тебя, в этот второй раз. А третьего раза - не будет. Вы должны быть спокойны, уверены в себе, терпеливы. Вот с такой спокойной уверенностью, четкими, понятными, всегда логичными и последовательными действиями, без суеты, без лишних команд результат всегда будет - на позитиве. У щенка, да и взрослой собаки, должна быть структурированная всегда понятная реальность.

Третье. Маленького щенка нельзя перегружать! Повторили что-то пару раз - переключились, сделали что-то другое. Поиграли, разгрузились. Еще пару раз - снова переключились. Даже взрослый пудель без энтузиазма будет повторять одно и то же 5-7 раз. Занятие должно проходить и обязательно заканчиваться на позитиве, пока у собаки энтузиазм в глазах и ей интересно. И заканчиваться упражнение/занятие должно раньше, чем собаке надоест. Особенно это важно для щенка! Ваша задача - научить щенка любить работать, любить выполнять ваши команды. Научите - и все получится. Не важно 5 команд щенок освоил в 5 месяцев или 25. Лучше 5, но с энтузиазмом и интересом в глазах, чем 25, но собаке скучно.

Четвертое. Делайте перерывы. Щенок такое интересное создание - бьетесь над чем-то, учите, не получается. Отдохните пару дней, недельку - в зависимости от задачи. И попробуйте снова. Такое "переключение" тоже частенько помогает. Или просто отложите разучивание на через месяц. В голове у щенка информация за это время уляжется и через месяц он неожиданно может начать делать сам то, над чем вы безуспешно бились.

Пятое. Хотите на позитиве - не ходите к соблазнам, пока вы для щенка не стали самой главной, чье внимание, игры, вкусняшки дороже всего на свете. Переживите пока без прогулок к речке. Можете кинуть в меня помидором - но я уверена, что игрища с другими щенками пока вы для щенка не представляете особой ценности, вредны. Поздороваться - пожалуйста. А дальше я бы ушла играть с щенком сама. Пробелов в социализации не будет, поверьте. А вот проблемы постепенно уйдут. Зато когда щенок в хорошем смысле зациклится на вас и будет радостно бросать игры с сородичами, если вы его зовете - вот тогда и наиграется с другими собаками по полной. На своих проходила - процесс не такой долгий, если все правильно делать. Месяцам к 8 вернете и щенков, и речку, и все что угодно.

[Карина В Мечтах О СОБАКЕ]

anagori, все советы для avi_back_to_black забрала и себе)) Спасибо большое!!! Все очень понятно, очень доброжелательно и очень интересно, - как и всегда!

[anagori]

Карина В Мечтах О СОБАКЕ, да не за что! Пытаюсь помочь в меру своих скромных возможностей.

Кстати еще забыла - про разговаривать с собакой.

На мой взгляд в обучении ОЧЕНЬ важно разговаривать с собакой. Возьмем ту же рядовость. Пока собака правильно идет рядом - ее нужно кормить и хвалить. Можно нон-стопом "ты моя умница, ты мой молодец". Можно хоть стихи Пушкина читать - главное радостным одобряющим голосом. Если собака ошибается - забегает вперед, например, - поток прекращается, дается команда рядом другим тоном. Собака снова все делает правильно - возвращаются вкусняшки и похвала нон-стопом. На мой взгляд такие разговоры с собакой очень полезны.

Бесполезна пустая болтовня. 10 раз за час пройти мимо собаки по коридору, когда она не делает ничего правильного полезного, за что стоит похвалить, и каждый раз с ней поговорить так, как будто ей "выдается" та самая похвала - вот это собьет собаку с толку. А вот бытовые фразы, которые собака учится понимать, за что ее опять же можно похвалить - полезны. "Пойдем со мной на кухню", "давай оденем костюмчик", "принеси теннисный мячик" - это очень полезные разговоры. В процессе правильного "выполнения" опять же можно "включить" поток радостной речи.

Разговор с собакой - такой же инструмент дрессировки, как и другие. Просто его нужно включать с умом. Собака должны четко понимать что от нее хотят, за что хвалят, что она делает неправильно. Речь - тоже маркер для нее. Представьте человека, который не знает вашего языка. А вы с помощью отфильтрованной речи, мимики, жестов пытаетесь до него донести свою мысль. То же самое и с щенком.

Сейчас даже круче аналогию приведу. Представьте, что вы сами и все, что вы делаете - это кликер. Своим видом, позой, мимикой, жестами, речью - каждой из этих деталей вы откликиваете нужное поведение у щенка. А потом представьте, что часть из этих сигналов - посылает положительный клик, а часть - посылает отрицательные эмоции. Что должен думать щенок? Щенок запутается что же все-таки от него хотят. Учитесь всеми этими инструментами посылать щенку один большой единообразный недвусмысленный сигнал. И все получится!

[Карина В Мечтах О СОБАКЕ]

Сообщение от anagori

Кстати еще забыла - про разговаривать с собакой.

На мой взгляд в обучении ОЧЕНЬ важно разговаривать с собакой. Возьмем ту же рядовость. Пока собака правильно идет рядом - ее нужно кормить и хвалить. Можно нон-стопом "ты моя умница, ты мой молодец". Можно хоть стихи Пушкина читать - главное радостным одобряющим голосом. Если собака ошибается - забегает вперед, например, - поток прекращается, дается команда рядом ...

Никому раньше не рассказывала, что бы в желтый дом не отправили)) Но уже заметила, что у собаковладельцев одинаковый диагноз в основном :)) так что расскажу смешное. У нас с малышом есть небольшие трудности с хождением рядом. Команду знает, но надолго его не хватает и через пару минут после команды норовит вперед убежать. А каждые две минуты вкусняшку - и перекормить недолго! :) Поэтому я рассказываю прям по слогам считалочки или стишки детские. И он таааак красиво вышагивает, еще и на меня поглядывает радостно, пока я рассказываю :) А рассказывать я могу долго, всю дорогу до парка))) Напимер:
Аты—баты—шли—солдаты,
Aты—бaты—на—базар.
Аты—баты—что—купили?
Аты—баты—само—вар.
Аты—баты—сколько—стоит?
Аты—баты—три—рубля
Aты—бaты—он—какой?
Аты—баты—золо—той.
Весело, прохожие на нас косятся, правда, а мы веселимся)))
Вчера вечером попробовала дома считалочку рассказать:
Над—горою—солнце—встало
С неба—яблоко—упало,
По—лазоре—вым—лугам
Пока—тилось—прямо—к нам!
Пока—тилось—пока—тилось,
В речку—с мос—тика—свалилось,
Кто—увидел—не—дремли,
По—скорей—его—лови!
Кто—поймал—тот моло—дец,
Ведь—счита—лочке—конец!!!
Вот прям так по слогам! А малыш каааак давай вышагивать! Смешной такой, умничка мой нравится ему, когда отчетливо, весело и по слогам!)))))

Извините за офф топ со щеталочками))

[anagori]

Карина В Мечтах О СОБАКЕ, дааа, это именно то, о чем я говорю!!! Считалочки, стихи - что угодно, чтобы собаке было весело и она смотрела в глаза!

Я давно уже похожа на городскую сумасшедшую.

[avi_back_to_black]

anagori, спасибо вам огромное!! У вас прекрасный сайт, все утро разглядывала. Это замечательно, что у вас есть такой опыт воспитания собаки на позитиве! Я посмотрела все советы: у меня есть проблемы по второму и третьему пункту, да и по первому есть — я ее все равно сравниваю с другими.. Какой-то пунктик молодого родителя )))) А по пятому у меня есть вопрос, поскольку это сейчас самое трудное для нас.

У нас не так много мест для прогулок рядом с домом, а идти далеко она устает. Хотела рассказать о проблеме, может быть у вас случалось что-то похожее: (я как всегда сравниваю с предыдущими собаками, которые с самого щенячества не особенно интересовались другими людьми и собаками, особенно людьми, и были на мне зациклены. Я для этого совершенно не прикладывала усилий, просто вот так вышло. Ирландочка была трусовата и ко всем, кроме семьи, подходила с опаской. Я очень рада что у Ави такая прекрасная психика, она ничего и никого не боится, но я в полной растерянности).

Мы гуляем в парке, когда парк закрыт (в дождь, когда там уборка, поздо вечером и рано утром) — мы идем просто пописать на травку недалеко от дома. Это мы делали с самого щенячества, никогда никаких проблем не было. На той неделе Ави вдруг отказалась идти на травку. Садится на дороге и сидит. Даже если я кидаю кусочки сосиски, за которую она просто душу продаст — она не идет и все тут. Попробовала на руках перенести — извивается и сбегает сразу на дорогу. Ничего ее не пугало, что случилось — не знаю. В итоге она начинает садиться сразу, как только мы идем в том направлении. Пробовала вести на лакомство — идет несколько шагов — садится и так по кругу. Я с ума схожу, а никакой альтернативы у нас нет, это единственное место с травой. Сегодня повела ее немного подальше, там тоже газон, но место плохое, бумажки и прочее. Отвела. Газон напротив нашего грумингового салона. Тянет в этот салон как ненормальная, глаза горят, ничем не отвлечь, лает (никогда раньше не лаяла)... Я просто в отчаянии. Две такие прогулки с утра и я не знаю, что делать...Что с ней случилось

[anagori]

avi_back_to_black, спасибо! Опыт мой, повторюсь, достаточно скромен, но что имею - тем делюсь.

А почему вы не хотите в таком случае погулять какое-то время по асфальтированным пешеходным дорожкам? Совсем новым маршрутом? Или лужицы сильно напрягут общественность? Кучку даже удобнее с асфальта собрать. Гулять по городу изредка тоже очень полезно.

Я бы еще сходила туда, куда тянет Ави - просто посмотреть куда это и что там такого интересного. Возможно один раз туда сходите - и желание у нее пропадет.

А еще - я бы не напрягалась. Повторюсь, у щенков есть периоды - сегодня ей это не нравится, а завтра она туда же побежала. Не хочет - и не надо. Придумайте новое.

А почему вы не хотите на выгул ездить на машине? Сбережете силы на добраться до выгула, если устает.

[Наталья Колесникова]

anagori, Наташа!!! Браво!!! Лаконично и понятно. А самое главное - я согласна со всем, что ты написала.

[Cobushka]

quote=avi_back_to_black;1431925]1. Нет. то-то мы делаем с кликером, вот конкретно это упражнение делаем без кликера.[/quote]

Оперантный (с кликером) и вкусопоощрительный/механический/контрастный методы дрессировки основаны на абсолютно разном подходе к обучению собаки. Их нельзя совмещать, чтобы не путать собаку и не путаться самой. Так что придётся выбирать. Если вы, как я поняла, всё-таки работаете с кликером, то и этот навык, и все другие, делайте с кликером. Это ж волшебный инструмент в умелых руках)))

Сообщение от avi_back_to_black

2. Нет, не принципиально.

Вот и хорошо. Оно на самом деле лучше, когда собака не бежит к реке не потому, что ей успели сказать "нельзя", а потому, что ей не сказали "можно". С куском в руке - то же самое.

Как формируем навык. Ничего сложного и нового для вас. Лакомство в кулак - дождались, когда собака успокоится -клик/ням. Ням - из открывшейся руки, в которой был кусок. Получается, что соба получила именно то, к чему стремилась, но после перехода в спокойное состояние.

Ещё раз -алгоритм.
Первый шаг: кулак - соба убрала нос - клик - ладонь открылась -ням.
Второй шаг: кулак - соба убрала нос -открыли ладонь -соба пытается схватить корм - кулак (руку не отводим) - соба успокоилась -ладонь - клик/ням (выделенное может повториться несколько раз).

Когда переходить ко второму шагу? Это надо смотреть по собаке. Некоторым, например взрослому голдену моей подруги, вообще не понадобилось разделение, и так всё быстро понял.

Никаких команд для этого навыка не потребуется вообще. Не забываем об огромной порции похвалы собачке после "няма"

Сообщение от avi_back_to_black

4. Чтобы она не взяла лакомство

Наверное вы уже уловили "технику" и понимаете, что при кликер-тренинге эти действия: команда "нельзя" - кулак, теряют смысл. Если же вы будете работать традиционным методом, тогда алгоритм может быть, например, таким:
Ладонь - соба пытается схватить корм - "нельзя" - шлепок по морде/рывок поводка/струя воды в морду.... . Мне это не особо симпатично при формировании данного (конкретного) навыка.

Сообщение от avi_back_to_black

5. Где-то 5-7 повторов, потом ей становится скучно

Это очень много для одной сессии. 1-2 повтора, 10-20 секунд(!) поиграли в мячик, 1 повтор, поиграли, 1 повтор, поиграли и повторили упражнение через несколько часов.

Сообщение от avi_back_to_black

3. Спокойно

Я не знаю вашу собаку, поэтому сказать, хорошо это или плохо - затрудняюсь. Плохо, если она не сильно замотивирована на кусок. Тогда вам придется работать над эти вопросом.

[Cobushka]

Сообщение от Карина В Мечтах О СОБАКЕ

Разрешите и мне ответить, потому что мы похожим образом занимаемся и мне очень интересно мнение

Карина В Мечтах О СОБАКЕ, если вы работаете на ПП, но без кликера, то всё то, о чём я написала в предыдущем посте, подходит и для вас, только в вашем случае "ням" и похвала идут сразу после перехода собаки в нужное вам состояние.

Сообщение от Карина В Мечтах О СОБАКЕ

мне все-таки важно, что бы щенок усвоил и команду "нет". Но добиваюсь другим способом. А именно когда он пытается взять лакомство из открытой ладони не дождавшись разрешающей команды, я говорю нет и отвожу руку. Слушается и понимает. И на прогулках тоже.

А что понимает ваша собачка? Это я просто интересуюсь))) Ну вот собака полезла за куском, вы сказали "нет" и спрятали кусок (закрыли и отвели руку)... А если собака полезет за куском, вы скажете "нет" и руку не уберёте, что сделает ваш пёс?

Сообщение от Карина В Мечтах О СОБАКЕ

А если я далеко, то норовит подобрать интересующее его с земли.

Это вполне естественно для щена, поэтому далеко одного не отпускаем)))

Сообщение от Карина В Мечтах О СОБАКЕ

Если крикнуть "нет", отходит. Правда, иногда делает вид, что не слышит))

Просто навык у вас ещё не отработан. А по поводу "глухоты", так собаки удивительно быстро соображают, что мы бегаем медленнее их, поэтому могут успеть получить свои 33 удовольствия, а там - будь, что будет. Собачку не отпускаем от себя, развлекаем, отвлекаем, как уже советовала anagori

[avi_back_to_black]

anagori, спасибо огромное еще раз! Тянет она в груминг-салон в свой ))) Стричься хочет! Мы туда заходим, здороваемся с нашим грумером, лижемся. Но возвращаемся обратно, а она все тянет-тянет-тянет.

Про прогулки по дорожкам я и не думала, мне казалось, что гулять надо в парке )) Бегать-нюхать. А по дорожкам — скучища.

Я на машине бы ездила с огромным удовольствием, но не вожу сейчас.



Cobushka, спасибо вам огромное!!! Я решила ее на пару недель оставить в покое и просто наслаждаться-играть )) Уходить из дома на подольше, играть побольше, ласкаться и не циклиться на тренировке. Так, чисто повторение во время игры, при встрече ) по несколько раз за день без сессий. Мне кажется, что я зациклилась, надо расслабиться. А потом вернемся к кликеру и тренировкам с меньшим числом повторов и будет нам всем счастье. В конце-концов ребенку 5 месяцев ) Будем за воронами охотиться

[Akwarel2000]

Добрый вечер! А можно я опишу вам свои отношения с моей тоечкой, чтоб понять, что делать,кого и как воспитывать. Вообще-то .похоже,что воспитывать надо меня.Моей Аришке почти 2 года.Маленькая и хрупкая в кости.В щенячестве была супер активной.носилась по квартире,сносила все углы.Очень быстро освоила основные команды, но вот в последнее время я стала замечать, что она не хочет выполнять команды,глохнет,пытается рычать на меня,если я ее сгоняю с кресла или с кровати.Спит она с нами в постели.На моей голове.Похоже, она возомнила себя вожаком стаи.Оно и понятно-она королевишна, а я у нее в ногах-рабыня Изаура.Эта ситуация меня напрягает.Пыталась взять ее за холку и подержать на весу пока не перестанет рычать.Сгоняю с постели.Добилась того-что спит теперь в ногах, но зубы все равно показывает.Это у меня вторая пуделиха.Сравнивая ее с прошлой, мне кажется,что Варя была умнее и преданней что ли....Никогда не отходила от меня далеко,а Аришке даже дела нет-где я.Гуляет сама по-себе.И еще...Когда я прихожу с работы, она жутко крутится вокруг себя от радости и возбуждения.Может ей нужны какие-то нагрузки, чтоб был выход энергии.
Процедуры по пострижке и расчесыванию принимает спокойно,даже засыпает на коленях.

[avi_back_to_black]

Хочу рассказать, как и что очень помогло нам с тренингом! Я очень стремилась к позитивному тренингу с этой собакой, но он работал как-то так себе, у меня не получалось и я пыталась понять, в чем ключевая проблема, почему щенку интереснее все, что его окружает, чем я.
Много замечательных советов было в этой теме, и я часть из них реализовала — результаты не заставили себя ждать.

1) Она подросла. Мне кажется, что это, на самом деле, сыграло практически решающую роль. Теперь она реагирует на команду «ко мне» даже в процессе активной игры с другими собаками. Она стала отлично реагировать на команду «стой», когда собирается в реку или на дорогу. Я наконец-то стало спокойно отпускать ее с поводка в парке, что пошло на пользу нам обеим )

2) Я поменяла схему тренировок. Даже 5 минут и даже 5-7 повторов ей, похоже, было много. Она уставала или теряла интерес. Теперь я делаю пару повторов — пара минут игры — пару повторов. Такая схема дает отличные результаты и щенок всегда в хорошем настроении

3) Я отложила все, что не очень получалось. Например, команду «домой», за которую мы так боролись. Просто убрала ее, и старалась наблюдать за щенком — многое она делает сама, без команды, а я это ловила и подкрепляла. Такой подход помог нам и с командой «домой», и с командой «рядом» на поводке и без поводка!

4) Я вообще перестала реагировать на писанье дома. Просто выводила каждые 3-4 часа и давала лакомство. В итоге она перестала писать дома и постепенно начала проситься.

5) Я полностью убрала все, что не сочетается с позитивным тренингом, в том числе и рывки поводка. Это тоже существенно подняло настроение у щенка.

6) Постоянный поток восторженной речи на прогулках (когда щенок все делает правильно, а я старалась сделать так, чтобы она все делала правильно) тоже существенно поднял настроение

7) Мои уходы из дома. Отпуск закончился, и я ухожу из дома на более длительное время, часа 4-5. Это очень пошло на пользу контакту и интересу

Ну вот как-то так!

[Fantik]

avi_back_to_black, вот и прекрасно!