"Афганский след", "пыльный веник" и "пудель-мультиколор". Разговоры...

[Toy Art]

Сообщение от EGOR

, и никого ж это не волнует - они ж из самой Америки!!!

Ошибаетесь.
Может, не всех, но - не только волнует, но и - по возможности - отслеживается по результатам вязок.

Сообщение от Алиса

Совершенно согласна! Давно так думаю.

Да?
Помнится,не так давно в отношении вязок коричневых с черными-по-белому Вы совсем другое мнение высказывали....
Хотя, с другой стороны - каждый человек имеет право свое мнение не только иметь,но и менять...

[JASMIN]

Toy Art,

Это неправда.
Заводчики, плотно занимающиеся именно коричневыми пуделями, а не просто "разведением пуделей", не допускают черных, несущих за собой белых (да и абрикосов ) в свое разведение.
Точно так же,как и некоторые заводчики абрикосов не используют черных с коричневым геном.

ПРАВДА! Это Ваши фантазии не подтвержденные действительностью. Вяжут и вязали и будут вязать! Потому как чистых линий практически нет - первое! Правильный заводчик не будет придерживаться только вот черный-черный, а будет исходить из предпочтений экстерьера, а это не только окрас - второе. Много и правильно используются собаки из США и Канады, а там в родословных, кого только не встретишь - третье. Вязка окрас в окрас или вязка с черными собаками не несущими за собой белого и серебра не дает гарантии, что собака не будет терять окрас - четвертое ... я еще много примеров могу привести ...

Только тем заводчиком, которому вообще непонятна система вязов по окрасам, или тем, кому на это просто наплевать - главное сейчас щеночков от знаменитого папашки заполучить,не утруждаясь особо анализом проблем,которые последуют потом.

Таких заводчиков на самом деле очень мало и не они делают погоду в породе - первое, а остальное изложено выше!

"На данный момент"(с) людьми,озабоченными этими проблемами, ведется длительная и нелегкая борьба с последствиями ошибок, допущенных раньше, в прежние годы, в результате непродуманныз по окрасам вязок.
Хотя, конечно, при незнании вопроса, непонимании или нежелании понять суть проблемы, можно и сейчас продолжать "танец на граблях"...

Ха и еще раз - Ха! Кем интересно ведется эта работа - Вами? Каждый заводчик руководствуется своими тараканами, потому что - смотри, что выше изложено!

Пока "войну" существующему стандарту объявили именно сторонники "мульти-разведения".
"Традиционно-ориентированные" пуделисты лишь пытаются "удержать оборону" , "на пороге своего дома-своей кпепости" от вторжения и "модернОвой перестройки".

Не передергивайте! "Война" ведется и уже как 100 лет! Это нам объявили "войну", а не мы вам! "Удерживать оборону" против нас не надо, мы не посягаем на территорию моно ... "МодернОвой перестройкой" как раз занялись те пуделисты, которые "удерживают оборону", на "пороге своего дома", против "традиционно-ориентированных" пуделистов, то есть нас партиков ...

НЕ ДАЛ пока возможности СУЩЕСТВУЮЩИЙ Стандарт.

Который сильно оторван от жизни и живет своей жизнью ... стандарт сам по себе, весь пуделиный мир развивается вопреки этому стандарту ... ничего он не дал этот стандарт, кроме "вставляния палок в колеса" ... причем не только парти, а вообще всему мировому сообществу пуделистов, по большому счету ...

И что?
Давайте повторять и умножать ошибки прошлого на ошибки настоящего ?

Ну так работайте! Кто вам мешает? Парти? Каким боком интересно?

Ну это вопрос сугубо личного восприятия окружающей действительности...
Для некоторых обсуждение любой проблемы - лишь повод лишний раз поскандалить и продемонстрировать свои личные взаимоотношения (неужели нет более подходящего для этого способа?)...
А для кого-то, участие в обсуждении никак с "личными разборками" не связано: "Сократ мне друг, но истина дороже."

О как! Только почему Вы считаете, что истина говорит Вашими устами? Как раз история, подтвержденная практикой говорит об обратном ... и не "повод лишний раз поскандалить и продемонстрировать свои личные взаимоотношения" движет нами, а не дать заболтать проблему, когда откровенно лгут и передергивают фразы ...

Ну вот Вы сами себе и противоречите в одном вопросе...
"Не признан" - вовсе не означает "отсутствовал" или "был нетипичен для породы"
А "считался нежелательным" - означает - если вдуматься! - "присутствовал в породе изначально", а не "пришел" позже,как окрасы современные, выведенные искусственно значительно позже и в "исторических" описаниях никак не упоминавшиеся (в том числе - и как "нежелательные") просто в силу того, что отсутствовали...

А, так для коричневого, просто "считался нежелательным" и означает "присутствовал в породе изначально" .. ага, только в другой, близкородственной правда, но другой ... "а не "пришел" позже, как окрасы современные, выведенные искусственно значительно позже и в "исторических" описаниях никак не упоминавшиеся (в том числе и как "нежелательные"), просто в силу того, что отсутствовали" ... это Вы про кого, про абрикосов, крем, серебро, блю, красных, агути (вся палитра)? ... Ну не буду разводить дебаты по поводу абрикосово-красно-кремовой гаммы окрасов, как и о серебре и агути - кто, где, когда и почему и что есть "современный и выведенный искусственно" ... не о том речь!

Вот как раз про коричневый окрас говорилось, что он "был нетипичен для породы", "считался нежелательным", не "присутствовал в породе изначально", "пришел" в породу извне, а потому был "не признан"!

А вот про пятнистых как раз писали, что они - типичны для породы, им отдавалось предпочтение (рабочие качества, сообразительность, качество шерсти), это "визитная карточка" пуделя, такого окраса пудели ценились, так как из-за рецессивного гена их всегда было мало и в "исторических" описаниях они еще как упоминаются!

Так что с Вашей стороны - опять передергивание, подтасовка и искажение фактов, и исторических выкладок!

P.S. Не касательно данной проблемы, но наблюдение из жизни - все болонки - бишоны, хаванезы, болоньезе, мальтийцы, да даже наша советская фр. болонка (которая исчезла как вид), которые пуделю кузены - несут в себе ген ирл. пятнистости в виде трюфельной кожи и их много, если не все, но это ни как не проявляется внешне, чтобы вытащить пятнистый окрас наружу, надо скрестить их или с пятнистой КХС или с пуделем окраса арлекин ... должен быть толчок извне, чтобы ген проснулся ...

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Правильный заводчик не будет придерживаться только вот черный-черный, а будет исходить из предпочтений экстерьера, а это не только окрас - второе.

Правильный заводчик
во-первых, хорошо знает Стандарт породы, Племенное Положение (в том числе - разрешенные комбинации окрасов);
во-вторых, не допускает вязок, способных хоть как-то ухудшить качество потомков и - тем более - привести к появлению плем.брака(в том числе - по окрасу.).
Но у нас с вами, судя по всему, разные представления о правилах.

Сообщение от JASMIN

я еще много примеров могу привести ...

Не надо. Ничего нового для себя я от вас услышать не надеюсь уже.

Сообщение от JASMIN

Ха и еще раз - Ха! Кем интересно ведется эта работа - Вами?

Не думаю, что Вам это на самом деле интересно.

Сообщение от JASMIN

Каждый заводчик руководствуется своими тараканами, потому что - смотри, что выше изложено!

К счастью, заводчики, руководствующиеся Правилами, Стандартами и законами генетики еще есть, и их не мало,- именно благодаря их усилиям порода жива и продолжает совершенствоваться.
Вопреки проискам "руководимых своими тараканами"(с)...)))

Сообщение от JASMIN

"Удерживать оборону" против нас не надо

Право на самоопределение принадлежит все же обороняющейся стороне, им виднее - "надо" это им или "не надо".

Сообщение от JASMIN

стандарт сам по себе, весь пуделиный мир развивается вопреки этому стандарту ..

Ага. Как ни приедешь на выставку - так и видишь - целыми пачками с рингов выгоняют пуделей, соответствующих Стандарту породы..
Оставляют и награждают лишь тех,кто "вопреки" .

Сообщение от JASMIN

Ну так работайте! Кто вам мешает? Парти? Каким боком интересно?

Хотите доказать свою точку зрения - учитесь цитировать корректно

Сообщение от JASMIN

Только почему Вы считаете, что истина говорит Вашими устами?

И не приписывать своих странных фантазий собеседнику.

Сообщение от JASMIN

Вот как раз про коричневый окрас говорилось, что он "был нетипичен для породы", "считался нежелательным"

Вы по-прежнему не в курсе - "нетипичен для породы" и "нежелателен" - это не просто НЕ одно и то же, а вообще - взаимоисключающие понятия.
Не мржет быть "нежелательным" то, что для породы "нетипично"
Пожалуйста, следуйте собственному совету: "учите мат.часть."

Сообщение от JASMIN

Так что с Вашей стороны - опять передергивание, подтасовка и искажение фактов, и исторических выкладок!

Где вам опять мерещатся какие-то мифические "исторические выкладки"?
В моем посте их точно - не было.

[Svetus'ka]

Сообщение от Toy Art

Это неправда.
Заводчики, плотно занимающиеся именно коричневыми пуделями, а не просто "разведением пуделей", не допускают черных, несущих за собой белых (да и абрикосов ) в свое разведение.
Точно так же,как и некоторые заводчики абрикосов не используют черных с коричневым геном.



Только тем заводчиком, которому вообще непонятна система вязов по окрасам, или тем, кому на это просто наплевать - главное сейчас щеночков от знаменитого папашки заполучить,не утруждаясь особо анализом проблем,которые последуют потом.



Хотя, конечно, при незнании вопроса, непонимании или нежелании понять суть проблемы, можно и сейчас продолжать "танец на граблях"...

Пока "войну" существующему стандарту объявили именно сторонники "мульти-разведения".
"Традиционно-ориентированные" пуделисты лишь пытаются "удержать оборону" , "на пороге своего дома-своей кпепости" от вторжения и "модернОвой перестройки".


НЕ ДАЛ пока возможности СУЩЕСТВУЮЩИЙ Стандарт.


И что?
Давайте повторять и умножать ошибки прошлого на ошибки настоящего ?


Ну это вопрос сугубо личного восприятия окружающей действительности...
Для некоторых обсуждение любой проблемы - лишь повод лишний раз поскандалить и продемонстрировать свои личные взаимоотношения (неужели нет более подходящего для этого способа?)...
А для кого-то, участие в обсуждении никак с "личными разборками" не связано: "Сократ мне друг, но истина дороже."

Вы когда читаете, пытаетесь понять? Или уж не цитируйте хотя бы....
Я про РЕГУЛИРУЕМОСТЬ вязок. А Вы про ответственность заводчика.
Если Вы так уверены в заводчиках, что мешает отпустить вопрос с вязками мульти и моно?
и пора допустить мысль, что есть люди, озабоченные и другими проблемами. Так пусть каждый озаботится тем, что ему ближе. Это по крайне мере, будет эффективней. Есть еще длина ушей, форма лап, углы, постав и форма хвоста. На то и есть питомниковые типы.

а насчет исправления ошибок прошлого...

"На данный момент"(с) людьми,озабоченными этими проблемами, ведется длительная и нелегкая борьба с последствиями ошибок, допущенных раньше, в прежние годы, в результате непродуманныз по окрасам вязок.

ну так им не мешает отсутствие запретов на такие ошибки на данный момент. Ведь они же действуют в рамках племположения, где до сих пор нет запрета на вязки классики с серебром в 3-4м колене. И главное никто не кричит,что пора менять племположение. Значит всех все устраивает.
Так как же им помешает и то, что партиков будут ИНОГДА улучшать моноколорами? Чем эта ситуация настолько отличается?

[Svetus'ka]

Сообщение от Toy Art

Правильный заводчик.
...............
во-вторых, не допускает вязок, способных хоть как-то ухудшить качество потомков и - тем более - привести к появлению плем.брака(в том числе - по окрасу.).

то есть если в помете от двух чемпионов вылезает плембрак - ну бывает такое, представьте себе, то этот заводчик по-Вашему сразу становится "неправильным".... угумс....
ну значит и вычищением линии занимаются "неправильные" заводчики.
понятненько.

[Алиса]

Сообщение от Toy Art

Да?
Помнится,не так давно в отношении вязок коричневых с черными-по-белому Вы совсем другое мнение высказывали....
Хотя, с другой стороны - каждый человек имеет право свое мнение не только иметь,но и менять...

Это Вы точно запутались в том, кто какое мнение высказывал. Я ВСЕГДА была очень скептично настроена по поводу коричнево-черных вязок именно потому, что трудно найти черного , у которого бы не было близко белых. А черного, у которого белая собака близко , к коричневому вообще подпускать нельзя, на мой взгляд. И то, что это все-таки делается , наносит вред коричневому разведению, опять же по моему мнению. Именно об этом я и писала, когда обсуждались межцветовые вязки. Меня убеждали, что без черных трудно получить классных коричневых, я соглашалась, что лет десять назад это было бы верно. Но сейчас уровень коричневых таков, что вполне можно было бы сосредоточиться на закреплении окраса при помощи вязок окрас в окрас. Другое дело, что у нас просто мало коричневых вообще, поэтому вынуждены заводчики использовать коричневогенных черных. А вот использование в разведении коричневого окраса таких черных, у которых белые близко, я всегда считала шагом назад от желаемого результата.
Я не заводчик, мое мнение- это мнение и только, но оно у меня постоянное и многолетнее, не подлежащее изменению

[Алиса]

И я не вижу никакой опасности для классического окраса в "легализации" биколоров. Уж тем более, арлекинов. Ведь предлагали не раз разумное решение: обязательное указание окраса в родословных всех показанных колен, запрет на использование в разведении моноколоров собак, у которых прослеживается двухцветный "хвост"(пусть хоть в восьмом колене). В общем, дело техники- защитить моноокрасы от разноцветных.Было бы желание.
(Да и защитить моноокрасы от моноокрасов тоже возможно )

[JASMIN]

Алиса, самый простой и очевидный принцип .. если вяжешь собаку какого-либо окраса с черным, для закрепления, улучшения и т.д. и т.п., у каждого свои цели, то потомков от таких вязок использовать только в окрасе с которым мешали черную классику и ни в коем случае не возвращать их в черный окрас ... И ВСЕ!!!

И я не вижу никакой опасности для классического окраса в "легализации" биколоров. Уж тем более, арлекинов. Ведь предлагали не раз разумное решение: обязательное указание окраса в родословных всех показанных колен, запрет на использование в разведении моноколоров собак, у которых прослеживается двухцветный "хвост"(пусть хоть в восьмом колене). В общем, дело техники- защитить моно окрасы от разноцветных.Было бы желание.

Именно! Мы предлагаем открыть ставки и не скрывать пятнистых собак, от моно и использовать этих собак и моно носителей в парти и не использовать моно носителей пятнистого окраса в чистых линиях моно и все, этим мы выясним линии, которые, несут за собой парти и те, которые, не несут, ну и тест на окрасы нам в помощь, но самое главное - прозрачность наличия окрасов - любых, в предках, а не так как сейчас ... вылез нестандарт, в лучшем случае его втихаря отдадут на диван и ни кому не скажут и будут его родители и его однопометники и дальше передавать свои гены ... а было бы все прозрачно, собак бы использовали в соответствии того, что они за собой несут ...

Господи! Уж сколько приводили в пример Америку и Канаду (окрас по возможности там указывается в родословных до последнего колена ... если известно какого окраса собака), где вяжут собак исходя из тех предпочтений и целей какие преследует заводчик, кто только окрас в окрас, кто с прилитием других окрасов и что? В Новом Свете плохие пудели? Так нет же! Классный результат! А в купе со скандинавскими и российскими собаками, вот умело сочетая эти крови - получаем вообще выдающихся собак!

[Синеглазка]

Сообщение от Toy Art

Вообще-то термин "народная селекция", применяемый в животноводстве на первый год, вполне себе официальный.
И к "зоновскому" понятию "опустить" никакого отношения не имеет.

Прикольно, храмовых жрецов например, спецов своего дела, таких специалистов как граф Орлов выведших свою породу, арабских конюхов, служивших при своих правителях и т.д. и т.п. и др приписать к народной селекции и птичке. Породы выводили в то время либо специально обученные люди при храмах либо династии животноводов при существующих правителях.
Существовала селекция и 100 лет назад и 200, и 1000, вполне себе профессиональная.

Пошла дальше читать.

[Toy Art]

Сообщение от Svetus'ka

НИКТО и НИГДЕ не регулирует использование производителей с учетом этих факторов.

Какие претензии ук вас опять к цитированию?
Ответ был на Ваше "НИКТО И НИГДЕ".
Грамотными заводчиками - регулируется.
В соответствии с Племенным положенем и таблицей окрасов - вполне понятно для думающего человека,знакомого с законами наследования - если сами окрасы между собой вязать нельзя, то делать это с носителями - ничуть не перспективнее.
Громоздить лишнюю "городьбу" - с указанием всех возможных вариантов и с анализом родословных до N-го колена (кто кроме заводчика - в любом случае это будет делать?)
- во-первых излишнее усложнение документа для понимания его многими заводчиками,
- а во-вторых - просто нереально: как Вы себе представляете контроль выполнения таких усложнений за пределами "окрас матери х окрас отца"?

[Toy Art]

Сообщение от Svetus'ka

Вы когда читаете, пытаетесь понять? Или уж не цитируйте хотя бы....

Процитировано без искажений и изъятий - до запятой.

[Toy Art]

Сообщение от Svetus'ka

Я бы не прятала голову в песок, а урегулировала эти процессы, с неким минимальным допуском вероятности, т.к. 100% гарантии дать нереально. К примеру, Если в пределах видимой родословной есть серебро, то не допускать вязок такой собаки с темной классикой.

?

[Toy Art]

Сообщение от Svetus'ka

Если Вы так уверены в заводчиках, что мешает отпустить вопрос с вязками мульти и моно?

Мешает как раз то, что далеко не все заводчики готовы руководствоваться правилами, а не "своими тараканами"(цитата - см.выше)

[Toy Art]

Сообщение от Svetus'ka

то есть если в помете от двух чемпионов вылезает плембрак - ну бывает такое, представьте себе, то этот заводчик по-Вашему сразу становится "неправильным".... угумс....

Вы уж пожалуйста, не приписывайте мне своих собственных странных мыслей.
Где цитата из иоего поста с этой несуразицей?

Сообщение от Svetus'ka

ну значит и вычищением линии занимаются "неправильные" заводчики.
понятненько.

И с этой?..

[Toy Art]

Сообщение от Алиса

Цитата:
Сообщение от Svetus'ka
при нынешнем порядке есть возможность засорения окраса в темной классике?... та же шиншилловость через белый на раз в коричневый пролезает и в черный.

НИКТО и НИГДЕ не регулирует использование производителей с учетом этих факторов. То есть черный и может быть повязан белым из-под серебра, а потом черный щенок с коричневым на раз может быть повязан.


Совершенно согласна! Давно так думаю.

?