ФАНТОМЫ! пудели подпалого окраса

[Svetus'ka]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Но, ей-Богу, пока эйфория на эту тему - достала... Лично я видела во что превращаются "фантомы" после двух лет - сорри, но в половую тряпку. Умерьте пыл, гг-да фантоморазведенцы и ..... читайте, читайте, читайте..... Сорри за сентенцию.

"И они еще претендуют на звание дома высокой культуры!" )))))

а также умерьте пыл вообще все разведенцы. Ибо Я видела плохих черных, плохих белых, плохих коричневых, да и красные с абрикосами тоже бывают странного окраса. Ой чуть серебро не забыла. Таки тоже бывают фиговосеребристые. Так что умерьте пыл, господа, умерьте!!!

А дело-то все в генетике. Есть несколько вариантов ослабления окраса. и НЕВАЖНО какого окраса собачка. Это для кого-то сюрприз?????

[JASMIN]

Svetus'ka , ну видимо да, сюрприз! ...

И заметь фантомы то российские, да и украинские в основном получаются от классных собак, по настоящему классных, ни там паппи мил какой-нибудь американский, а вот от победителей рингов, чемп. и т.д. и т.п. ... и вот они можно сказать практически все очень хорошего типа, вот с цветом подпал иногда барахлит, это да не у всех он красно-абрикосовый, очень часто светлеет до серебристо-кремового, а с типом все в порядке, что не сказала бы вот о тех же серебристых на заре их появления, вот кракозябры были, без слез не взглянешь, да и по сию пору, самая поганая шерсть у серебра по большей части, а тип какой был, мама миа - терьеры не терьеры - фиг поймешь! Вот у фантомов по большей части вот этих проблем нет, ну кроме ослабления окраса и то из под серебра и из под коричневых такое, а тип очень даже современный, классный ...

Вот не могу понять мадам, вот неприкрытая неприязнь к партикам, просто за милю видно ... мадам мон ренессанс , Вам завидно что ли? Конкуренции боитесь? Чего Вас сюда тянет то, если наши собаки Вам так противны?

[Harlequin]

мон ренессанс, Как видите, есть "лучшие из лучших", а ваш взгляд , глубоко интеллектуальный и очень мной уважаемый и вызывающий полёт,и восторг, уж не говорю о чувстве юмора, в самом деле в данный момент оставляет чувство довольно гаденькое (I'm sorry), что вы чем-то не удовлетворены в этой собачьей жизни... говоря о партиках

[EGOR]

"Ренессанс" ушел в ретроградство... Печально...:(:(:( Я думала что Тамара как-то уже примирилась с мыслью, что в мире кроме серебристых существуют еще и пудели других окрасов...

[wahrmund]

[i] Умерьте пыл, гг-да фантоморазведенцы и ..... читайте, читайте, читайте..... Сорри за сентенцию. [/B]

У нас в стране пока есть только фантомоВЛАДЕЛЬЦЫ.... И когда они успели наразводить "половых тряпок" для статистики ?

wahrmund добавил(а) [date]1290466490[/date]:

мон ренессанс, ?

[EGOR]

wahrmund - a это камень в огород всех у кого тем или иным способом выщепляются фантомы в пометах... А чего там их рассматривать долго - все они "половые тряпки" (по-ренессансному):):):)

[wahrmund]

EGOR, хихик..

[МНС]

Отвечая на вопрос "И когда они успели наразводить "половых тряпок" для статистики ?"

НЕМНОГО ИСТОРИИ О РАЗВЕДЕНИИ ПУДЕЛЕЙ НЕСТАНДАРТНЫХ ОКРАСОВ В МОСКВЕ.
Сейчас многим кажется, что фантомы и арлекины в России появились только сейчас.
На самом деле все обстояло несколько иначе. Появлялись они и значительно раньше.
О том что было в 70 – начало 80-х вопросы к Нине Александровне, а о том что было в последние 20 лет могу рассказать. Нестандартные окрасы пуделя меня крайне интересовали всегда. В мою бытность пребывания в Ассоциации Собаководства, образовавшейся из Подольского клуба, президент АСС пуделист А.Попов, тоже всегда замечал собак этих окрасов. В те годы, несмотря на то, что все знали основные правила разведения пуделей по окрасам, частенько отмечались и вязки запрещенных вариантов (абрикосов с серебром и т.п.). В результате чепрачные, подпалые, соболиные и пятнистые пудели рождались частенько. Их хватало на Птичьем рынке и они пользовались спросом у покупателей. Почему же они практически не встречались на улицах Москвы? Именно потому, ЧТО ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ОНИ ВСКОРЕ ПЕРЕЦВЕТАЛИ. И становились грязно серого цвета с светлыми ногами, а позже, действительно, их окрас приближался по цвету к застиранной тряпке. В конечном счете, их начинали считать серебристыми и вязать в этом окрасе, что совсем не способствовало повышению его качества. Поэтому у Тамары Третьяковой есть достаточно оснований утверждать то, за что на нее так обиделись фантомщики. В 90-е годы я не один раз давала объявления в газеты с просьбой откликнуться владельцев пуделей нестандартных окрасов, как правило рыночного разведения. В результате обращались все с такими же, серыми с белыми ногами. Несколько раз я видела пуделей, которые родились подпалыми, чепрачными или соболиными и перецвели просто до белого. Мне было интересно, можно ли таких, фенотипически белых собак использовать в рзведении белых. Поэтому четырех таких фенотипически белых сук я повязала с белыми кобелями и получила и белых и соболиных и подпалых и пятнистых щенков. Вязала я с перецветшим подпалым кобелем и свою белую суку. Все с нетерпеньем ждали этот помет, действительно, получилось два правильных подпалых щенка, но уже в три месяца стало ясно, что они безудержно светлеют. Вязка эта нигде не оформлялась. В АССе мы даже на выставки нестандартов приглашали. Большой успех имел соболиный пудель Атас, но и он с возрастом стал чуть розоватым с сероватыми концами ушей. Помнится мне, что и на выставках Всесоюзного пудель клуба как-то присутствовали подобные пудели «экспериментальных» окрасов.
В конце 90-х у меня была небольшая экспериментальная группа пуделей подобных окрасов, которые даже имели официальные родословные, на которых стоял штамп, «окрас не признан ФЦИ».
За все это время более чем сотни пуделей соболиного, чепрачного и подпалого окрасов более ли менее нормальный, не перецветающий окрас, имели четыре собаки: два малых кобеля, цвета маренго с желтовато- сероватым подпалом, полученные от сильно перецветших сук и белых кобелей, одна черная с белым подпалом от серебристого кобеля и черной суки и дочь этой суки от красного кобеля – краснособолиная. Дальнейшее скрещивание этих собак с другими окрасами не дало ничего интересного. Иметь их у себя я не могла, а владельцы хотели «товарных» щенков или не хотели их вовсе. Сама же я тоже трижды приобретала экспериментальных подпалых щенков лично себе, но каждый раз неудачно. Однако эти наблюдения оказались весьма полезны для того, чтобы разобраться в генетике окраса пуделя. Кстати, в переводах иностранных статей, которые в те годы публиковались в библиотеке ВПК было много упоминаний о вязках подобного типа.
Именно на основе своего не малого негативного опыта, я и придерживаюсь столь жесткой позиции в отношении правил разведения и фантомов и арлекинов. Современных держащих окрас фантомов ни в коем случае нельзя вязать как попало. Правда, пока их в основном, не вяжут вообще никак. Жалко, потеряем мы их! И останется у нас исключительно коммерческое разведение импортных собак.
Об истории арлекинов полученных под руководством О.Н.Ян мы уже писали, можно постараться снова вытащить этот пост.

[wahrmund]

image upload

wahrmund добавил(а) [date]1290472683[/date]:

image host

wahrmund добавил(а) [date]1290472942[/date]:

Две суки,подозреваю,что сестры. В молодости были почти(!) черными, с серым подпалом. Фото, к сожалению, молодых- нет,а эти тоже не информативны- на виден на фото подпал.

wahrmund добавил(а) [date]1290474069[/date]:

И, возвращаясь к истории подпалых в Курске, повторюсь. что первую настоящую подпалую ,неперецветающую собаку я стригла 1993 году, стригла несколько лет, и ..влюбилась, и просила хозяйку мне ее продать. Или хотя бы сказать,от кого она происходит, но хозяйка молчала,как партизан.
А почему я лично негативно отношусь к постам мон ренессанс- потому,что расцениваю эту ветку, как дополнительную возможность найти фантомовладельцев . А когда люди вывешивают фото своих собак, и их экстерьер, стрижку,степень кондиции начинают разбирать по косточкам, почти всегда в недоброжелательном тоне, то сколько не зови этих людей объединяться,ничего не получится. Я сама стала стесняться вывешивать фото наших собак, к ним так трепетно относятся их владельцы, люди порой совсем далекие от выставок и прочего, собак которым я порой подарила.Я оправдываюсь перед ними тем, что фотограф я неопытный,что чистая правда. Но фото они теперь просят не вывешивать...

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от МНС
Отвечая на вопрос "И когда они успели наразводить "половых тряпок" для статистики ?"

НЕМНОГО ИСТОРИИ О РАЗВЕДЕНИИ ПУДЕЛЕЙ НЕСТАНДАРТНЫХ ОКРАСОВ В МОСКВЕ.
Сейчас многим кажется, что фантомы и арлекины в России появились только сейчас.
На самом деле все обстояло несколько иначе. Появлялись они и значительно раньше.
О том что было в 70 – начало 80-х вопросы к Нине Александровне, а о том что было в последние 20 лет могу рассказать. Нестандартные окрасы пуделя меня крайне интересовали всегда. В мою бытность пребывания в Ассоциации Собаководства, образовавшейся из Подольского клуба, президент АСС пуделист А.Попов, тоже всегда замечал собак этих окрасов. В те годы, несмотря на то, что все знали основные правила разведения пуделей по окрасам, частенько отмечались и вязки запрещенных вариантов (абрикосов с серебром и т.п.). В результате чепрачные, подпалые, соболиные и пятнистые пудели рождались частенько. Их хватало на Птичьем рынке и они пользовались спросом у покупателей. Почему же они практически не встречались на улицах Москвы? Именно потому, ЧТО ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ОНИ ВСКОРЕ ПЕРЕЦВЕТАЛИ. И становились грязно серого цвета с светлыми ногами, а позже, действительно, их окрас приближался по цвету к застиранной тряпке. В конечном счете, их начинали считать серебристыми и вязать в этом окрасе, что совсем не способствовало повышению его качества. Поэтому у Тамары Третьяковой есть достаточно оснований утверждать то, за что на нее так обиделись фантомщики. В 90-е годы я не один раз давала объявления в газеты с просьбой откликнуться владельцев пуделей нестандартных окрасов. В результате обращались все с такими же, серыми с белыми ногами. Несколько раз я видела пуделей, которые родились подпалыми, чепрачными или соболиными и перецвели просто до белого. Четырех таких сук я вязала с белыми кобелями и получила и соболиных и подпалых и пятнистых щенков. Вязала я с перецветшим подпалым кобелем и свою белую суку. Все с нетерпеньем ждали этот помет, действительно, получилось два правильных подпалых щенка, но уже в три месяца стало ясно, что они безудержно светлеют. В АССе мы даже на выставки нестандартов приглашали. Большой успех имел соболиный пудель Атас, но и он с возрастом стал чуть розоватым с сероватыми концами ушей. Помнится мне, что и на выставках Всесоюзного пудель клуба как-то присутствовали подобные пудели «экспериментальных» окрасов.
В конце 90-х у меня была экспериментальная группа пуделей подобных окрасов, которые даже имели официальные родословные, на которых стоял штамп, «окрас не признан ФЦИ». В результате из более чем сотни пуделей соболиного, чепрачного и подпалого окрасов более ли менее нормальный, не перецветающий окрас, имели четыре собаки: два малых кобеля, цвета маренго с желтовато- сероватым подпалом, полученные от сильно перецветших сук и белых кобелей, одна черная с белым подпалом от серебристого кобеля и черной суки и дочь этой суки от красного кобеля – краснособолиная. Дальнейшее скрещивание этих собак с другими окрасами не дало ничего интересного. Иметь их у себя я не могла, а владельцы хотели «товарных» щенков или не хотели их вовсе. Сама же я тоже трижды приобретала экспериментальных подпалых щенков лично себе, но каждый раз неудачно.
Именно на основе своего не малого негативного опыта, я и придерживаюсь столь жесткой позиции в отношении правил разведения и фантомов и арлекинов. Современных держащих окрас фантомов ни в коем случае нельзя вязать как попало. Правда, пока их в основном, не вяжут вообще никак. Жалко, потеряем мы их! И останется у нас исключительно коммерческое разведение импортных собак.
Об истории арлекинов полученных под руководством О.Н.Ян мы уже писали, можно постараться снова вытащить этот пост.

МНС, огромное спасибо за ваш подробный разъяснительный пост!
Исходя из вашего рассказа, я поняла что в основном подпалые появлялись от вязок с серебром?
А зачем делались вязки с белыми собаками? Ведь по идее нужно было вязать с рыжими?
Понимаю, почему же тогда подпалые перецветали...

Правда, пока их в основном, не вяжут вообще никак. Жалко, потеряем мы их! И останется у нас исключительно коммерческое разведение импортных собак.

Согласна с вами на 100% !
Странна и непонятна ситуация до сих пор - окрас вроде есть, всем понятно откуда он берётся и как его сохранять и поддерживать, тем более при современном развитии науки, а расписать понятные, логичные правила его разведения - всё никак.....

[Ингигерда]

Вполне вероятно, что "превращение в тряпку" возможно. Но нас пока Бог миловал.

[JASMIN]

МНС, уважаемая Мария Николаевна, я конечно понимаю. что Вы у нас дипломированный генетик - НО! ... Вот Вы говорите, что пытались получить фантомов и арлекинов - из под кого, черт возьми? Из под собак рожденных от миксов серебра и абрикосов, да потом и с белыми? Фантомов и арлекинов держащих окрас? Не получилось, а Вы ожидали другого? ... То, что у Вас было - весьма предсказуемо - если бы Вы хотели получить соболей, тигров и изабеллу и тот же мрамор, который сейчас вылезает достаточно часто, то ни вопрос, так и надо было делать, но фантомов и арлекинов? ... честно говоря - В ШОКЕ!

Чтобы получить правильных фантомов нужно вязать ярких абрикосов, а лучше красных, хорошо держащих окрас собак носителей фантомного гена, с черными носителями фантомного гена и тут будет вылезать соболиность, тигры, чепрак тоже, но хоть будут яркие, а не линялая тряпка, которых если использовать правильно можно загнать в спящее состояние, полностью убрать не получиться все равно, но хотя бы минимизировать, что и делают немцы ... В этом плане - работать и работать! Вон доберманы и ротвейлеры - их окрас шлифовался десятилетиями и то вот вылезают эти самые нестандарты, а мы в самом начале пути и делать надо это правильно ... ну или разводить соболей, тигров и чепрак тоже и туда-же и изабеллу, я честно говоря за, мне они нравятся, но тоже не с кем попало и лишь бы вот получить не стандарта ... Но если уж получать правильного фантома, то путь один - хорошо держащие цвет абрикосы, красные и черные носители фантомного гена и только так!

На счет арлекинов правильных, ну если все равно с какого окраса пятнами, то ни вапрос - вязать всех подряд! Мне честно говоря и такой путь нравится - обожаю арлекинов с красными, серебристыми и коричневыми пятнами, но если вот правильный арлекин то - арлекин, мисмарки черные, плащи черные, тукседо черные, абстракт черный, белый арлекин (трюфель) и черный носитель и только так! А иногда и белый пудель с черной кожей с признаками трюфельности (Вуду) и чистый черный может и не носитель, хотя думаю ирландская пятнистость присутствует у пуделя всегда, просто она может быть оооочень далеко, для закрепления именно черного не теряющего цвет, да щенки будут скорее всего черные, даже не мисмарки (как у меня), но они будут носители того, что нам надо и вот дети то у них и будут те самые арлекины, при условии, что их будут вязать с арлекинами, если же вязать только с одноцветными собаками в дальнейшем то будут однотонные щенки (как и было у нас в Баку в 70-е), они тоже носители, но ген этот будет спать и изредка всего лишь выстреливать в виде мисмарков или там одного щенка в помете арлекина (у нас в Баку даже не выстрелило, может там через н-е поколение выстрелит) ... Основано на собственном опыте - ничего не придумывала! ... ИМХО:

Конечно исключения могут быть, вот взять хотя бы фантома купленного в Германию от бело-черной вязки - супер собака по типу, просто класс, правда подпал серебристо-кремовый, что не очень, но правильно расположенный, а тип, тип офигительный! Чем он и ценен, а яркий подпал, получат со временем!

В принципе все не стандарты, хорошо держащие окрас и отличного типа ценны, значит они вот носители не перецветающего гена, этим и нужны, потому как ген перецвета присутствует в любом окрасе ...

[Svetus'ka]

МНС, Марина права, чего Вы хотели получить от серебристых носителей??? Стойкого окраса????

Так нужно разбираться в причинах. Если уж вязали все подряд, и потом получали тряпок, то и обвинять нужно ТЕХ КТО это делал. По неграмотности, либо намеренно. Кстати, зачем Вы вязали таких своими белыми кобелями - хоть убей не пойму. И еще СВОЮ БЕЛУЮ суку с ТАКИМ кобелем это вообще для меня шок.

А мы тут немного о другом общаемся вообще-то. И цели немножко другие.

[МНС]

Дорогие коллеги!

Предстваления о генетике окрасов пуделя в конце 80х были весьма поверхностны. Вся информация о цветных пуделях в литературе строилась на подобных же экспериментах. Перецветших белых собак я вязала с белыми в надежде получить от них именно белых щенков. Поскольку поголовье белых собак было весьма скудно.
Пробовали мы тогда и разные варианты вязок с цветными собаками.
Лично мне эти вязки дали очень много именно с точки зрения изучения генетики окрасов. Оказалось, что во многом дело обстоит иначе, чем было представлено в литературе.

Повторяю, что теперь моя жесткая позиция относительно разноцветных вязок и требование неукоснительного собдюдения правил во многом основаны именно на наших же ошибках.
А теперь вы осуждаете эти эксперименты используя мои же аргументы! Молодцы!!!! Продолжайте в том же духе!!!
На сим удаляюсь!!!

[Svetus'ka]

МНС, своим постом Вы указали, что "выцветшие тряпки" окраса фантом - это реальность, причем есть основания об этом рассуждать как о статистике. Я так не считаю. Потому как тогда (лет 20-30 назад) это были случайные вязки, и вязки "методом тыка" в отличие от нынешних.

Я лично в 70е-80е разведением не занималась в силу своего возраста, поэтому могу поверить Вам, что такие собаки были и много. Но к чему было приведено это как поддержка поста Мон Ренессанс? Занимались экспериментами, это же совсем не из той оперы. и это было ТОГДА, сейчас другая реальность. Кому хочется сейчас получить собачку непонятного цвета? Делается все для того, чтобы закрепить цвет, НО без потери современного высокопородного типа.

)) Дал бы кто мне поизучать генетику окрасов путем экспериментальных вязок))) я бы наигралась и тоже свои правила написала)))

а на самом деле. я не понимаю многих правил, например, почему правила существуют только для окрасов племенной пары??? а не учитывается то, что за белым отцом может стоять серебро??? или он может давать серебро??? а его-таки МОЖНО вязать с черной сукой... а полученного черного потомка с коричневой.

А между прочим белая собака может и не нести ген перецвета, что было бы полезно, например, в коричневом окрасе. Есть ведь такие - рождены кипельными, и таковыми и остаются, а есть рожденные цвета паркета и побелевшие к 2м годам... вот где серебро пробегает, а их можно с черными вязать. по правилам-то. так что и получаем фактически серебро повязанное с черным. Ну и где правила-то работают???

знаете, эти правила похожи на видимость правил. В них как раз мы типа как в палитре смешиваем цвета или не смешиваем, а не учитываем все параметры. Я все больше уважаю АКС за то, что они делают - не ограничивают заводчиков. Зато сами заводчики в этом случае вынуждены ограничивать племенное использование. Тут все взаимосвязано.

Ну введите тесты на генетическую профпригодность и тем кто пройдет дайте право самим определять кого и с кем вязать. Они уж позаботятся о том, чтобы идти в том числе и к чистоте окраса. В конце концов репутация - она тоже дорога заводчику. А другие пусть КАЖДУЮ вязку согласовывают.

пысы. Рассуждала по поводу больших. В маленьких немного по-другому, но это уж пусть заводчики маленьких пишут.