Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[Ninsanna]

Ага!
И еще один....или даже два камня....

[Прасковья]

Нинсанна, я тоже очень рада единомыслию.
Термины "дрессировка" и "воспитание" несут в нашем языке разный смысл. Я знаю достаточно примеров неудачного опыта занятий с щенками пуделей на дрессировочной площадке совместно с собаками других пород. Одного моего щенка, очень умного и забавного в самом раннем детстве, сделали просто психопатом. В семье есть немецкая овчарка, победитель Дог-шоу "Я и моя собака". Пудель брался для дрессировки, начал дрессироваться в четырехмесячном возрасте. Дома он проявляет чудеса сообразительности, но не по заказу. Как цирковой артист работает, но посредственно, явно ниже своих возможностей, очень неохотно. Наверное, чтобы обучать пуделя каким-то навыкам, нужно очень хорошо его понимать, потому что использование шаблонов может сильно повредить. А дрессировка - это использование методик и шаблонов, и обязательно - наказания.

[Tania Libkind]

Девочки, можно мне несколько слов как всегда пролетая над форумом ... :)

Знаю что это будет нескромно но всё же могу сказать, что в дрессировке считаю себя профессионалом (в отличие от многих других областей). Двадцать лет в дрессировке в Москве, из которых я была 15 лет старшим инструктором на Первомайской площадке и 10 лет судьёй по спорту. Да и в Израиле я работала и дружу с супер профессиональным дрессировщиком ни один год ... этот опыт не забывается, из песни слов не выкинешь...

К чему всё это я рассказываю... а к тому что вот читаю и удивляюсь.... что НИЧЕГО не меняется... как всегда неумелые и неопытные и иногда неспособные к общению с животными люди обвиняют собаку и целиком породу, другие подводят под одну гребёнку всех дрессировщиков сразу и саму дрессировку тоже...

А я вот спрошу, а почему работая с детьми никто не сомневается что к каждому ребёнку нужен индивидуальный подход ? И никто не говорит (надеюсь :) ) что детей какой-то национальности учить невозможно ?

Естественно у каждой породы есть свои породные черты, и пудель - ДА отличается от овчарки и даже лабрадора, и дрессировщик, который не учитывает в дрессировке индивидуальные черты данной породы и данной конкретной собаки, просто плохой дрессировщик.

Теперь о самой дрессировке, для меня всегда было и есть самым важным условием сохранить у собаки интерес к работе. Для некоторых дрессировщиков это менее важно и главное добиться безотказности. Раные подходы, разные методы и разные результаты.... Дрессировка дрессировке рознь... Дрессировка собак в армии отличается от дрессировки собак на площадке...

Ксати если мне не изменяет память Стандартный пудель относился к Служебным собакам в 80х годах в России, и были у нас на площадке чудесные стандарты, которые сдавали как ОКД так и ЗКС.

Что касается моего опыта с Санником, то как я уже как-то писала что в 2002 году пришла мне в голову идея что раз уж мы едем на Мир в Амстердам, то уж надо показать на что способен абрикосовый пудель по всей программе, т.е не только в ринге и в Юном хендлере, но и в Чемпионате Мира по Обидиенсу :)

Достала я правила ФЦИ по Обидиенсу (которых в Израиле никто в глаза не видел) и решила подготовить Санника сама. Программа действительно очень интересная, но поскольку упражнения были написаны только на бумаге, некоторые я трактовала не совсем правильно.

Тем не менее то с каким задором Санник работал повергло в восторг и публику и прилетевшего из Америки Терри Фарли, даже судьи улыбались :) Мне ещё после этого долго писали люди из разных стран, и даже прислали видеоклип, который я к сожалению открыть не смогла.

Но Санник хотя и был единственный Пудель на Чемпионате Мира по Обидиенсу, к тому же он был самым юнным участником, по всему миру Пудели дрессируются и выступают очень успешно. Достаточно сказать что на PCA в Америке наряду с рингами, не менее важным событием являются соревнования Пуделей по дрессировке (Обидиенс, Аджилити, и т.д), которые проводятся не только индивидуально, но соревнуются целые команды выступающие синхронно.
Кстати одна из старейших заводчиц Абрикосовых пуделей является судьёй по дрессировке.

В общем подводя итог Дрессировка - это искусство, которым каждый обладает в разной степени, так же как в разной степени одни обладают талантами бридера, другие - груммера, третьи - хендлера и т.д.

[Прасковья]

ulyayar, замечательные фото!
Таня, я нисколько не сомневаюсь, что ты действительно можешь добиться от пуделя всего, на что он способен, а способен он, очевидно, на многое. Ты занималась с Санником индивидуально, хорошо понимая его, не пользуясь избитыми штампами. Я сомневаюсь, что ты его наказывала при этом. Я почему-то думаю, что твои методы скорее можно назвать обучением, чем дрессировкой в том смысле, в каком чаще всего занимаются на наших площадках с собаками всех пород под одну гребенку. Точнее, некоторые дрессировщики все-таки понимают, что с пуделями надо как-то по другому. Начинают с ними сюсюкать и обращаться, как с больными, они от этого и вовсе настораживаются, особенно, когда кого-то при нем только что отлупили, наорали, а потом по отношению к нему резко сменили тон.

[Tania Libkind]

Полина, ты абсолютно права и всё дело в дрессировщиках, помню, что и в моё время в России все были разные, и того кого я действительно уважала было единицы. Помню как стоял и ор, и мат, и битьё. Но были и дрессировщики от Бога.

Так и в Израиле приехала я, увидела уровень дрессировщиков в массе (не только профессионально, но и интеллектуально), и положила тихонечко мой судейский билет на полочку :) Ну никакого желания общаться с ними нет.

Есть один гениальный дрессировщик, с которым я работала год по приезде и потом ещё добровольно занималась с группами когда было время, мы до сих пор друзья. Вот он действительно уровень какого я не видела.

Что касается подготовки Санника, были вещи которые дались очень быстро, и было одно удовольствие ими заниматься. Даже из сложных ... Вот например разложены 3 аппорта на расстоянии 5 м и собака должна по команде принести левый или правый...

Например прыжок через барьер за ЖЕЛЕЗНЫМ аппортом и потом вернуться с ним же в зубах перепрыгнув обратно, естественно сев перед хозяином в конце.

Самыми сложным было вот такое упражнение... Собаку посылают к конусу, который находится на расстоянии 10 м, собака должна остановиться у конуса в 2м круге. С этим проблем не было .. Я оставляла на верху конуса кусочек вкусненького или под конусом мячик и Санник летел к нему как угорелый :)

А вот следующий шаг был непростой (да и поняла я его не совсем правильно), короче я стою, собака в 10 м у конуса и я должна была послать её вправо или влево на расстояние 25м. И не просто послать, а там был квадрат 3х3м обозначенный конусами по углам, и собака должна была лечь внутри этого квадрата.

Так вот Санник без проблем добегал до этого квадрата, но ложиться старался не в середине квадрата а как можно ближе ко мне !!!!!! Я каждый раз поражалась как он ухитрялся "прочертить в уме линию" между конусами и знать где ему лечь точно на границе. Сколько я не занималась оставляя по середине одеялко, игрушечку, еду .... если что-то было и я успевала скомандовать он ложился в центре квадрата, но и то старался при любой возможности вытянуться так чтобы быть ко мне как можно ближе, хоть и стояла я за 25м. Конечно же довести до совершенства нужно было время, не даром на том Чемпионате Мира собакам в среднем было 4-6 и более лет. Саннику было в то время 1.5 года и занимались мы где-то месяцев 6.

Девочки, как всегда насладилась вашими Солнышками !!!!

[Aikenka]

Aikenka,
а вы заметили, что я написала: "фраза вынута из контекста". Это понятно?

Лапоньки мои!!! Темпераменты какие, истинно пуделиные!
Ух-ты! Нашли главного растлителя нравов среди пудельфанов - НИНСАННА все беды от нее, пишет ведь чертичаво... А люди кидаются выполнять директивы...

А может, дело в том, что кто-то читать не умеет? Или не хочет. Собрать бы книги все, да сжечь!

Ну зачем же сразу обижаться и жечь? Я же пишу о чем - люди понимают ваш совет буквально ! Вы вкладываете в слова один смысл, они видят другой. Вот и всё.....
Любой ответственный пуделист будет подробно объяснять, как кормить, как чесать, посоветует найти хорошего мастера для стрижек.....
А дрессировать? Почему такой негатив к этому?
Воспитывайте, как ребёнка..... Все воспитывают детей по своему. Кто-то внушениями, кто-то личным примером.... а кто-то поркой по заднице...
Словесными внушениями? Рассказывать собаке, что она поступает некрасиво, когда тянет, лает на всё, что шевелится и подбирает гадости ?!?
Личным примером? - так вроде сам хозяин всего этого не делает
Наверно есть площадки, где мат-перемат, пьянки и прочее.... Я такие не посещала. Мне всё больше попадались приличные люди, фанаты собаководства, думающие и интересные. Наверно повезло :)
Задача заводчика или любого породника, как мне кажется, объяснить, что дрессровка бывает разная и посоветовать хорошего специалиста или место, куда обратиться. Посоветовать хорошие книги по теме. И объяснить, что собака не станет умной сама, когда повзрослеет ( а ведь многие новички искренне убеждены в этом).

Прасковья, дрессировка - это не обязательно наказания. Хотя, если отсутствие поощрения тоже считается наказанием - то оно да, присутствует :)
Любой думающие дрессировщик подбирает к каждой собаке то, что подходит именно ей. Ваш пример с щенком показывает лишь то, что данный владелец просто привык учить одну, свою собаку, к тому же другой породы. У него небыло опыта с другими собаками или другими породами и он не учёл особенностей. Только и всего :)

[Ninsanna]

Первоначальное сообщение от Aikenka
Ну зачем же сразу обижаться и жечь? Я же пишу о чем - люди понимают ваш совет буквально ! Вы вкладываете в слова один смысл, они видят другой. Вот и всё.....
Любой ответственный пуделист будет подробно объяснять, как кормить, как чесать, посоветует найти хорошего мастера для стрижек.....

Aikenka и др... Может быть не стоит вам так нервничать?
Я уже, наверное, по возрасту не успею ничего так подробно объяснить, как вам хочется. Да и надоело жевать одно и то же... Но и напакостить тоже много не успею. Спокойно - у вас еще всё впереди!

И не обижаюсь я вовсе... Извините, я уж горжусь собой - прямо чувствую себя "главной по тарелочкам"...

Ну а слова "Собрать все книги бы, да сжечь!" - это, пардон муа, цитата из классики. Скалозуб так выразился у Грибоедова в его бессмертной комедии "Горе от Ума".

ВСЕХ поздравляю с наступающей неделей перед католическим РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!
Всем желаю мира в душе!

[Aikenka]

А никто и не нервничает :)

[Tania Libkind]

Девочки, да мы все говорим об одном и том же только разными словами !!!

Нинсанна совершенно права, что дддд-ррррр-е-сссссиров-АТЬ
Пуделя нельзя, а я пытаюсь сказать что мне любую собаку жалко, которая попадает к горе-дддд-ррррр-е-сссссировщику. Поверьте и овчарки и лабрадоры страдают не меньше попадаясь на дрессировку к какому-нибудь чурбану.

И именно потому что этих чурбанов не мало, показывающих своё превосходство и власть над животными, многие относятся к слову "дрессировка" отрицательно.

А по сути своей воспитание, обучение, дрессировка - это один и тот же процесс привития определённых навыков, закрепление или подавление определённых рефлексов или инстинктов.

А вот кто и как это делает - это уже вопрос искусства. Некоторые бегают за собакой пытаясь её поймать, как только она бедная каким-то чудом сорвалась с поводка на улице. А некоторые показывают чудеса в дельфиньих заповедниках, когда несколько дельфинов синхронно показывают сальто в воздухе.. А дельфинов - то не стукнешь и не дёрнешь дрессируя или обучая их :)

[Aikenka]

С дельфинами всё просто. Во-первых, они никуда не могут уплыть из бассейна И во-вторых, они работают за еду! Т.е., пословица "кто не работает, тот не ест" - используется буквально
С собаками работают в том числе и по такой методике. На поводок её (если она живёт в вольере, это ускоряет процесс) и дневную норму еды скармливаешь только за работу.
Для усиления сходства с дельфинами можно и без поводка, просто на огороженную небольшую территорию :)

Всех с наступающими праздниками!

[EGOR]

Тааак....

Пришло время время вмешаться дрессировщику с огромным стажем (уж извини, Tania Libkind) - 35 лет! Посчитала, что за все это время передрессировала 152 пуделя разных размеров и цветов. Поскольку тема - "абрикосовая", начну с цвета...

Вообще-то говоря, на американском континенте был проведен опрос заводчиков пуделей (около 250) по поводу "color-related differences in behavior"
Результаты говорят сами за себя: абрикосы - самые "нетренируемые" собаки из всех цветов, наиболее скандальные (в смысле поскулить, чтобы привлечь внимание), обладающие наибольшей "разрушающей способностью" в доме, и наиболее неуверенные в себе.

Это, конечно, показатели в целом по поголовью, каждую индивидуальную собаку надо рассматривать в отдельности.
К сожалению, недалеко от "солнышек" ушли и "шоколадки", и это хорошо известно всем американо-канадским хендлерам - с коричневыми очень тяжело работать!
Есть даже такое "заринговое" выражение, когда коричневый пудель на ринге вытворяет черте-что: "What do you want - he is brown!!!"
Даю ссылку на источник "статистического опроса": Bruce Fogle, DVM, expert in animal behavior - "Poodle (standard, miniature & Toy)"

Мой личный опыт, к сожалению, подтверждает эту статистику (увы, Таня, Айкенка, НинСанна и все, кто держит "солнышек" ) - лучше всего дрессируются (тренируются, воспитываются) черные, они же - наименьшие разрушители в доме, меньше ноют и лают попусту, наиболее доброжелательны к посторонним собакам и людям...
А хуже всех остальных цветов у меня всегда дрессировались... правильно - АБРИКОСЫ!!! За ними - КОРИЧНЕВЫЕ, потом - СЕРЫЕ, а заключают группы - БЕЛЫЕ.
Черные - вне конкуренции, гип-гип-ура!
Конечно надо еще раз оговориться, что это - статистика, но выборка довольно большая, заводчики - опытные, при них хендлеры как правило очень образованные в деле "воспитания" пуделей... Так что приходится верить, sorry!

[Kenia1976]

Так надо знать браунов, уж не знаю как абрикосы,а брауны слишком умны для того, чтобы выполнить что-то, предварительно не поразмыслив)))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))) "а что мне за это будет" - вот что написано на морде у шоколада))))))))))))))))))))))

[EGOR]

Ну а теперь по поводу дрессировки наших любимых, умнейших, сообразительнейших пуделей...

Господа хорошие, пудель (также как и любая другая собака как то : ротвейлер, овчарка, болонка, чивава) - животное стайное. Его стая - это ваша семья, в которой собака живет. И в стае этой всегда должен быть вожак - направляюший, поправляющий, управляющий и ... наказывающий! Поверьте мне: ни в одной волчьей стае не обходится без "бунта" младших по иерархии членов и подавления этого бунта вожаком. Иначе будет анархия, а мы с вами хорошо знаем, к чему она приводит!

Анархия в наших домах означает погрызанные стены и мебель, покусанные руки хозяев, пытающихся расчесать или помыть свое "чадо", отравления на улице всякой гадостью, сожранной на дороге (потому как не запретил вожак!), попадание под машину со всеми вытекающими (потому как не научил вожак, что туда - КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ!)

Так что называйте это как хотите, дорогие мои сотоварищи по пуделизму, но пуделя надо ДРЕССИРОВАТЬ - ТРЕНИРОВАТЬ-ВОСПИТЫВАТЬ, и как бы вы это не называли сами себе, означает это "поправлять, управлять и наказывать!!!"

Природа так устроила собачье племя, что без этих трех действий невозможно иметь нормального пуделя, с которым можно общаться в человечьем обществе.

[Tania Libkind]

Пришло время время вмешаться дрессировщику с огромным стажем (уж извини, Tania Libkind) - 35 лет!

Леночка, сейчас почти два часа ночи и мне работать ещё до утра и завтра, так что ОЧЕНЬ коротко....

Я тебя конечно извиняю, возможно ты не знаешь что у меня стаж - увы 36 лет :) С некоторых пор даже не интересно об этом говорить :) И поверь в дрессировке и поведении животных понимаю совсем немало.

Так вот кинь эту сканадальную статистику, собранную не известно где и как, по поводу абрикосовых собак абрикосовым бридерам на абрикосовый форум, так они посмеются тебе просто в лицо. И правильно сделают. И скорей всего просто не прореагируют на чушь никак.

Потому что никто из них в этих опросах не участвовал и каким-то чудодейственным образом у них (и у меня) собаки, которые в массе своей ну никак не отличаются от всех остальных пуделей (которые тоже все разные), а многие тебе расскажут, что ещё и превосходят.

Я это песню читала уже на Абрикосовом Американском форуме, и видела реакцию бридеров, и знаю что она абсолютно правильная ...

Хочешь я соберу статистику по Израилю, основываясь на пуделях которые здесь живут ... Так абрикосы будут на коне :) Санни в 35 градусную жару летает по рингу, в то время как остальные "лучшие" окрасы еле плетутся :)

А если серьёзно то количество абрикосовых собак во всём мире ТАКОЕ маленькое, что делать какие-либо статистические
подсчёты и серьёзные выводы просто не релевантно.

[EGOR]

Таня, ты сама раньше написала, что стаж дрессировщика у тебя - 20 лет, но даже если и 36 (это ты с 5-ти лет начала дрессировать собак что ли?!), то мы с тобой по стажу несильно разнимся...
Так что не будем считаться годами...

Насчет опыта дрессировки абрикосовых собак я же написала, что статистика Др. Фогла - это "научные изыскания специалиста по поведению животных", но у меня ведь есть и своя статистика, Тань! И она (увы и ах!) подтверждает целиком и полностью статистику уважаемого доктора...

А насчет того, что заводчики абрикосов меня обсмеют - так это - нормальное явление: ну кто ж решится вслух признать, что разводит "гипервозбудимый" окрас??!!

Кстати, именно поэтому твой Санни в 35-тиградусную жару и летает по рингу, в то время, как черно-белые плетутся: у них то психика нормальная, а у абрикоса - супервозбудимая, суперзаводная, вот он и не соображает, что в целях сохранения энергии и не получения теплового удара надо сбавить темп, "залечь на дно"... Так что пример не в пользу абрикосов, уж извини...

Ведь вспомни: и заводчики пит-булей тоже всем говорят, что у них самые добрые в мире собаки, а на них все клевещут! И заводчики афганов утверждают, что афган - самая умная в мире собака ...

Как говорит (и правильно!) всеми нами глубокоуважаемая НинСанна - "своя кикимора - всегда самая умная и красивая!"
так что спрашивать твоих заводчиков абрикосов я не буду, уж извини, ответ можно предугадать и он будет чисто субьективным мнением людей, любящих этот именно окрас...

Ну и любите себе на здоровье, речь же не об этом была, а об обьективных сложностях дрессировки абрикосов в силу их специфического характера (в массе, наверняка есть и "выродки", спокойные и славные, но у них в генотипе наверняка ЧЕРНЫЕ сидят!